гарячі новини

гарячі новини

Роберто Савіано: "Сховати у Європі гроші дуже легко!"

Роберто Савіано поділився міркуваннями про мафію та джихадистів, відмивання грошей, "Брекзит" та рівень загального нерозуміння проблем злочинності

читають зараз:

Роберто Савіано: "Сховати у Європі гроші дуже легко!"

Text size Aa Aa

Ізабель Кумар, euronews:

allviews Created with Sketch. Point of view

"Свобода - чарівна, її цінуєш як і все, що втратив, як людей, яких любиш, як кисень. Щоразу, коли я можу відчути її, це - просто безцінна мить"

“Його життя нерозривно пов‘язане з мафією, яку він змалював і викрив понад 10 років тому у своїй книзі “Ґоморра”. Відтоді італійський автор Роберто Савіано змушений переховуватись, тікати від смертельних погроз, оскільки його твір по-справжньому розлютив мафію. Але це не завадило йому продовжувати невтомні дослідження міжнародної злочинності та супутніх їй наркотиків, грошей і насильства. Ми зустрілися з Роберто Савіано на фестивалі “Італіссімо” у Парижі. Дякую, що приєдналися до нас.

Нове обличчя мафії

Ви здобули популярність 10 років тому після книги “Ґоморра”. Я певна, що 10 років у світі мафії – це дуже довгий час. Чи можете Ви пояснити мені, як за ці 10 років організація “Каморра” змінилася?”

Роберто Савіано:

“Найбільші зміни у “Каморрі” пов‘язані з поколіннями. Очільники мафії сьогодні делегують свої справи дуже молодим людям, які контролюють території. Вони нібито опинилися зачиненими у своєрідній аристократичній ізоляції. Вони делегують владу дітям, яким 15-20 років, і це – не дитячі банди, це – справжні мафіозі зі своїми правилами, надзвичайним рівнем збройного насильства, із зарплатами та дієвим менеджментом наркотрафіку. Основна революція сталася, головним чином, у вікових категоріях. І тепер 20-річні більш охоче готові помирати”.

“Міський тероризм”

Ізабель Кумар:

“Судочинці називають ці групи “міськими терористами”. Чи можна якось порівняти їх із джихадистами, які приєдналися до угруповань на кшталт “Ісламської держави”?

Роберто Савіано:

“Ні, між ними немає якихось структурних зв‘язків, вони навіть не спілкуються з джихадистами. Але існують культурні подібності. Сучасний молодий неаполітанець, мексиканець чи південноафриканець дуже схожий на тих африканців з півночі, які вирішили приєднатися до ІДІЛ.

Вони поділяють спільну впевненість: лише той, хто готовий померти у спробах стати багатшим, або, як джихадисти, у прагненні залишити свій слід, можуть виділитися на тлі інших.

Сьогодні у лавах мафії виділяєшся не тим, що живеш інакше, а тим, що інакше вмираєш. Наприклад, діти з моєї країни, яких я вивчав, пишуть у Facebook, що вони ніколи не доживуть до 25 років, ба навіть до 20-річного віку. Того, кому виповнилося 30, вважають невдахою, він не досяг успіхів у житті”.


Роберто Савіано

  • Опублікований 2006 року роман-репортаж “Ґоморра” приніс Савіано всесвітню популярність
  • Цей твір розлютив італійську мафію, відтоді Савіано переховується і живе під охороною поліції
  • Його книга “НульНульНуль” про торгівлю кокаїном також стала міжнародним бестселером
  • Нещодавно опублікував нову книгу “Банда дітей”

Кримінальний капітал

Ізабель Кумар:

“Ви пишете про це у новій книзі, “Банда дітей”, яку, здається, надихнуло відчуття безнадійності. Ця молодь і справді не має можливостей, у міських центрах, зокрема в Неаполі, панує якийсь розпад. Чи є, на Вашу думку, Неаполь символом багатьох інших міст в усьому світі?”

Роберто Савіано:

“Так, абсолютно. Мехіко, Лаґос, Ріо-де-Жанейро, передмістя Парижа і Барселона – усі ці міста можуть фігурувати у цій історії. Просто Неаполь і Італія найкраще здатні розповісти цю історію і озвучити все, що відбувається. У Франції я чую лише дебати про наслідки, але тут не розглядають причини. У передмістях Франції повно кримінального капіталу, але тут говорять лише про наслідки, про дилерів чи іммігрантів. Але ж цей дилер або іммігрант отримали гроші й кокаїн від французької мафії, від мафії з Марселя та Корсики. Відмивання грошей здійснюється французькою фінансовою системою, усі ці гроші в кінцевому рахунку опиняються у Люксембургу. Різниця між нами в Неаполі і рештою Європи полягає у тому, що ми про це говоримо. Решті Європи дуже складно визнати, що ці історії реальні”.

Лицемірство чи невігластво?

Ізабель Кумар:

“Якщо зосереджувати увагу на Європі, то чи йдеться тут про якесь лицемірство? Ви кажете, що в Італії про ці проблеми говорять, а європейські лідери – ні. Вони свідомо уникають цієї теми?”

Роберто Савіано:

“Абсолютно! Але окрім свідомого вибору мовчати про це є також і елемент необізнаності. Слухати політичні дебати у Франції – просто екстраординарно! Жоден із кандидатів у президенти не знає про це явище. Ті, хто говорить про імміграцію, не цікавляться запитанням, звідки, власне, надходять ці кримінальні гроші до передмість, звідки надходить кокаїн, як у Парижі функціонує схема відмивання грошей, хто купує квартири… Кандидати про це навіть не знають. Поінформована лише частина поліції та кілька журналістів, які на цьому спеціалізуються. А решта країни не знає про що йдеться”.

Потреба у “брудних” грошах

Ізабель Кумар:

“Якщо вони вдають, що не бачать все це, то, можливо, економіка якось потребує цих нелегальних грошей? Ви змалювали весь цей нелегальний капітал, який проходить через економіку, він просто астрономічний. То, може, в часи економічної стагнації вилучення цих грошей може призвести до колапсу, якого ці політики зовсім не хочуть?”

Роберто Савіано:

“Так, звичайно. Якщо запровадити правила проти відмивання грошей, то це заблокує не лише гроші від наркотрафіку, але також і гроші з Близького Сходу, гроші, на які не сплачувалися податки. Якщо піти на запровадження такого законодавства з метою збору доказів проти мафії, то вся фінансова система стане непроникною для іншого капіталу, який потрібен економіці.

З огляду на це Європа відмовилася від спроб контролювати свій капітал, навіть коли йдеться про чесні гроші. “Брекзит” є одним із таких прикладів, він збудований на бажанні зробити Велику Британію офшорною гаванню”.

Ізабель Кумар:

“Якщо Британія стане офшорною гаванню, або була нею раніше, то яку роль тут зіграє “Брекзит”? Як Ви бачите майбутнє Сполученого Королівства, коли йдеться про відмивання нелегальних грошей, про такі незаконні дії?”

Роберто Савіано:

“Робочі групи з питань прозорості довели це беззаперечними даними. Британія вже зараз, без жодних сумнівів, є найбільш корумпованою країною світу. Не у питаннях політики чи політиків, а у питаннях відмивання грошей. Жоден англієць не відчуває, що він живе у найбільш корумпованій країні світу, тому що він не може відкупитися від поліцейського чи запросто підкупити політика, але англійці не знають, що їхня фінансова система повністю корумпована.

Що я маю на увазі, коли кажу “корупція”? Я маю на увазі відсутність контролю за потоком грошей. Не обов‘язково в самому Лондоні, але у Ґібралтарі, на Мальті та острові Джерсі. Усе це – двері, крізь які Велика Британія вводить до країни гроші без жодного контролю.

Колись столицею відмивання грошей була Панама, а тепер нею став Лондон. Панама здобула свій реванш завдяки справі “Панамські документи”, вона отримала реванш, коли викрила імена, щоби помститися Лондону”.

Злочинність і технології

Ізабель Кумар:

“Новий звіт від “Європолу” показав, як ці міжнародні групи, мафії різих країн зуміли всебічно скористатися технологіями, і як це дозволило їм ховати гроші ще глибше, ще далі від влади. Незабаром буде вже практично неможливо виявляти і ловити такі групи?”

Роберто Савіано:

“Якби існувало справжнє законодавство проти відмивання грошей, то виявляти їх було би легко, адже вся ця система існує. Сьогодні набагато легше ніж раніше прослідкувати за потоком грошей, бо більше не йдеться про обіг банкнот. Є електронні трансакції, чиї сліди зберігаються у мережі. Проблема у тому, що існує забагато територій, куди можна вивести гроші, і де вони зникнуть. Кожна європейська держава має свої власні скрині: в Іспанії це Андорра, Німеччина має Ліхтенштейн, Франція має Люксембург, і кожна з країн має Швейцарію! Сховати у Європі гроші дуже легко!

У минулому банки боялися брати гроші від мафії. Так було у 1980-90-хх роках. А зараз банки шукають ці гроші від мафії, бо їм бракує готівки, та ще й економічна криза поставила банківську систему на коліна. Тому банківська система захисту відчутно знизила стандарти, і тепер мафія може користуватися банками. Це – відносно нове явище. Раніше мафії було складно відмивати гроші через європейські банки, тому вона використовувала офшорні банки у Південній Америці та Азії. Але тепер ці гроші повністю проникли у легальну економіку”.

Ізабель Кумар:

“Ви формулюєте зараз дуже серйозні звинувачення. Чи отримуєте Ви якісь політичні застереження, чи Вас просто ігнорують?”

Роберто Савіано:

“Я щодня отримую коментарі. Мене ніколи не вітають радо у країнах, які я відвідую, бо там завжди кажуть: “Це – проблема Італії, говоріть насамперед про Вашу країну”. Досить типовими є випадки, коли мене звинувачують у перебільшеннях, у вигадуванні чи повторюванні вже відомого. Все, про що ми з Вами розмовляли сьогодні, не є чимось прихованим. Просто за цим не пильнують. І це парадоксально. У наш час, більше ніж у будь-які інші часи, вся увага сфокусована на тероризмі, тому гроші мафії та відмиті капітали абсолютно безперешкодно рухаються куди їм потрібно”.

Картелі і міграційна криза

Ізабель Кумар:

“Звіти показують, що європейський кримінальний світ використовує міграційну кризу. Кажуть, що перемитництво людей стає зараз одним із найбільш вигідних злочинів. Ви це помітили?”

Роберто Савіано:

“Усі човни, що перетинають Середземне море, контролюються картелями. Але не італійськими картелями, як думають усі. Тут мафія не має своєї частки. Це – турецькі, лівійські та ліванські групи, які завжди займалися перемитництвом людей, а Європа не має навіть найменшої гадки про цю динаміку.

Картелі, які організовували прибуття сирійців до Європи – усе це турецька мафія, і ця ж сама мафія контролює героїн з Афганістану. ІДІЛ, халіфат, наприклад, має три основні джерела доходів, (усе це злочинна діяльність): рекет, контрабанда пального та контрабанда викрадених творів мистецтва. Четвертим джерелом доходів для них є наркотики: каптагон, (це – мета-амфетамін) та марихуана, яку ІДІЛ вирощує в Албанії.

Або ми свідомо вирішимо не мати глибшого розуміння ситуації і будемо розглядати її поверхнево, тобто розглядати це як конфлікт цивілізацій, або ж зрозуміємо, що насправді йдеться про конфлікт між злочинними угрупованнями”.

Ризикувати життям заради роботи

Ізабель Кумар:

“Прагнення працювати далі поставило під загрозу Ваше життя. Ви, здається, готові померти за свою роботу. Чи можливо для Вас відмовитися від неї, чи, радше, для Вас це – справжня одержимість усього життя, через яку Ви відмовляєтеся від усього, що мають люди Вашого віку – від родини, дому, друзів?”

Роберто Савіано:

“Так, це можливо. Я не роблю те, що насправді повинен зробити. Я маю зникнути. Я повинен припинити брати інтерв‘ю, писати книги, повинен припинити цю роботу. Але від цього мене утримують 2 речі: перша – амбітність, сподівання, що мої слова все ще можуть вплинути на реальність, а друга – питання помсти, прагнення взяти реванш і продовжувати цю справу далі, хоча мафія й зробила моє життя нестерпним. Я би нікому не радив робити той же вибір, бо й сам міг би обирати якось більш обачно. Я б не став робити цього вдруге. Був би більш обережним, більш дисциплінованим. Тепер я усвідомлюю, що діяв надто швидко і зайшов у глухий кут”.

Смак свободи

Ізабель Кумар:

“Коли Ви писали “Ґоморру”, то весь час залишалися у цьому середовищі, розмовляли з людьми, проживали все, що відбувалося. Але зараз Ваша робота була змушена змінитися у дуже радикальний спосіб, тепер Ви не можете працювати як раніше. Як Ви бачите для себе можливий подальший розвиток авторства?”

Роберто Савіано:

“Коли я був молодий, мені було дуже складно мати зустрічі з магістратами або отримувати дозвіл на прослуховування записаних розмов. А зараз мені просто надсилають їх. Тепер усі хочуть, щоб я говорив про розслідування. Просто неймовірно, наскільки все змінилося.

Наприклад, я давно вже не маю змоги просто подорожувати потягом, як вільна людина. А нещодавно я їхав італійським поїздом у супроводі мого охоронця. Мене це дуже вразило, адже вже 10 років я не подорожував залізницею. Свобода – чарівна, її цінуєш як і все, що втратив, як людей, яких любиш, як кисень. Так само і з свободою – коли я втратив її, я нарешті зрозумів, що таке свобода, але запізно! Я зрозумів, що відчувають хворі люди та в‘язні, всі ті, хто не має змоги вільно пересуватися або робити вибір. Щоразу, коли я можу відчути свободу, це – просто безцінна мить”.